„Come closer and tell me more.”

A parafrazujac za Smithem: „If a brain is lying, how can one tell that it is truth that it is lying?” .-)

Kryteria obiektywnosci zostaly stworzone przez mozg „w symulacji zbudowanej z zalozen, uproszczen, klamstw”, takze zataczamy kolo… ,-)

Tak długo czekałem na nowy wpis, pracujesz nad czymś dużym aktualnie?

Póki co tylko naprawiam błędy przeszłości:)

Jest jeszcze poznanie symboliczne, intersubiektywne, oparte na języku i abstrakcyjnych pojęciach, angażujące zewnętrzne narzędzia pomiaru.

Czyli np. teoria strun zakładająca istnienie przestrzeni 11-wymiarowej opisuje to co jest widziane, słyszane, itp? Albo wzór zrównujący masę z energią?
Poznanie „absorpcyjne”, o którym piszesz, to poznanie sub- lub przed-symboliczne i z pewnością jest ono równie istotne, jak symboliczne – nie można jednak wywyższać jednego nad drugie. W przeciwnym razie jest się w jednym biegunie naiwnym realistą, w drugim zaś przeintelektualizowanym, oderwanym od życia głupcem. Vide „Duchowość i uczciwość intelektualna” Metzingera wpis powyżej (lepiej przeczytać skrypt ze slajdami niż oglądać wykład).
Zaś co do świadomości jako epifenomenu, to współcześnie raczej jej nikt już tak nie opisuje. Na pierwszy plan wysuwa się od jakiegoś czasu teoria globalnej przestrzeni roboczej, w której świadomość stanowi swego rodzaju język komunikacji między odrębnymi modułami w mózgu.

Jeżeli w Twojej nomenklaturze proces abstrakcyjnego rozumowania jest także poznaniem zmysłowym, to dlaczego Twoje doświadczenie „absolutnej fenomenologicznej nieobecności w czasie i przestrzeni” miałoby nim nie być? Ono również posiada swoje neuronalne korelaty, do niego również potrzebny jest umysł.

Brak weryfikacji, czy racjonalnego sceptycyzmu wobec jakiegokolwiek doświadczenia oznacza branie jego treści na wiarę. A co widać na tym obrazku, koła czy spirale?

Co do sceptycyzmu, z egzystencjalnego punktu widzenia, jest to pojęcie niejednoznaczne. Odgrywa zdecydowanie pozytywną rolę, gdy powstrzymuje nas od wiary w różne nonsensy i z pewnością są ludzie którzy cierpią na brak sceptycyzmu. Jednak w egzystencji – której nierozerwalnym elementem jest ignorancja – czasami trzeba podejmować zdecydowane działania, a jako, że odbywa się to przy obecności ignorancji, trzeba się opierać na wierze. I tu nadmierny sceptycyzm może stanowić zagrożenie, gdyż będzie nas powstrzymywał przed działaniem, w wyniku czego zetkniemy się z cierpieniem. Nadmierny sceptycyzm jest takim samym problemem jak jego brak.

To co napisałeś, jak sobie wyobrażasz moje podejście, jest mniej więcej trafne, przynajmniej do pewnego momentu. Bo czym jest podejście egzystencjalne? Jakkolwiek byłby różnice między nami, obaj jesteśmy podporządkowani fundamentalnej zasadzie ból/przyjemność. Nasze działanie jest teleologiczne i sprowadza się do unikania cierpienia i dążenia do przyjemności. (Tu są dwie szkoły, jedna mówi, że dominuje inklinacja ku najwyższej możliwej do osiągnięcia przyjemności, druga, że świadomość przede wszystkim unika bólu, czyli raczej powinno się mówić o wyborze jak najmniejszego dyskomfortu czy cierpienia). I czy człowiek zdaje sobie z tego sprawę czy nie, jego działanie jest podporządkowane tej teleologii. Zatem według mnie, masz takie samo podejście jak moje, szukasz przyjemności i unikasz bólu.

Piszesz o poznaniu świata. Jadnak według mnie, poznanie nie leży w egzaminacji materii odkrywanej przez zmysły, ale raczej jest bardziej pierwotne. Tak jak to widzę, Ty separujesz obserwatora od obserwowanego pola, następnie bierzesz go w nawias i zajmujesz się obserwowanym polem. Ja raczej egzaminuję sam akt obserwacji i dochodzę do wniosku, że podział na obserwatora i obserwowane pole jest czysto arbitralny dokonywany tylko wtedy gdy organy zmysłowe są zawłaszczane przez domniemany podmiot, o którym Metzinger twierdzi, że w rzeczywistości nie istnieje. Nie jest to zbyt poprawne, gdyż podmiot w swoim mniemaniu istnieje i właśnie ten stan został określony przez Buddę jako cierpienie. Wraz z zanikiem podmiotu pozostajemy tylko z czystą obserwacją. Tu faktycznie jesteśmy puści, tyle, że akurat jest to dość przyjemne:) W każdym razie Budda zrównuje ten stan z końcem cierpienia.

Sądzę, że Ligotti, gdyby mu udzielono odpowiednich instrukcji, jak położyć kres istnieniu podmiotu, nie grymasiłby mówiąc o gloryfikacji poznania przedsymbolicznego tylko przyjąłby propozycję. Do tego jednak potrzebna jest wiara w inteligencję Buddy gdyż rozdanie wszystkich swoich dóbr materialnych (chyba Metzinger wspomina coś o „mojości czy „moim”?) wiąże się z pewnym dyskomfortem psychicznym i raczej w wypadku ateisty ma się skłonność do uciekania przed bólem w sublimacje, taką jak pisanie książek czy prowadzenie interesujących stron internetowych:) Ale nie posiadanie niczego jest bardzo przyjemne, tyle jak się o tym dowiedzieć, skoro brak nam wiary?

Cieszę się, że aż w tylu sprawach się ze mną zgadzasz, niestety z bólem muszę wyznać, że nie mogę się zrewanżować tym samym. Chodzi mi o to co powiedziałeś na temat względności bólu i przyjemności. To co mówisz się zgadza jeżeli chodzi o normalne zmysłowe doświadczenie; ale być może twój zasób informacji o możliwej do osiągnięcia przyjemności jest ograniczony? Bez obrazy:) Co jeżeli eliminacja subiektywności, która jest rezultatem błędnej interpretacji doświadczenia, wiąże się z doświadczaniem, nie bójmy się użyć tego słowa: Absolutu? Takie doświadczenie nie uległoby już zmianie i pozostało przyjemne na zawsze:)

Nie zgadzam się też, że eliminacja osoby, wpływa negatywnie na możliwość funkcjonowania jednostki. Przeciwnie, jednostka bez osobowości, uwolniona od chciwości, nienawiści i złudzenia, funkcjonuje znacznie lepiej:) Polecam zapoznać się z Nisargadattą Maharajem. Ligotti w swej książce jako przykłady śmierci ego prawdopodobnie celnie trafił tylko z UG, ale on nie był zbyt inteligentny i wiele od niego nie można się dowiedzieć. Ot po prostu taki fajny gość bez ego:) Pozwolę sobie na parę cytatów z NM

-Każdy mówi: „ja pracuję”, „ja przychodzę”, „ja idę”.
NM: Nie mam obiekcji co do konwencji waszego języka, ale one zniekształcają i niszczą rzeczywistość. Bardziej odpowiednim sposobem mówienia byłoby: „jest mówienie”, jest pracowanie”, jest przychodzenie”.

NM: Obserwuję wszystko to co się wydarza, łącznie z moim mówieniem do ciebie. To nie ja jestem tym kto mówi, słowa pojawiają się w moim umyśle i wtedy słyszę je wypowiedziane.
-Czy nie jest tak u każdego?
NM: Kto powiedział, że nie? Ale ty nalegasz, że ty myślisz, ty mówisz, podczas gdy dla mnie jest myślenie, jest mówienie.

Wiem, że jest świat który obejmuje to ciało i ten umysł, ale nie uważam je za bardziej moje niż inne umysły i ciała. Są tam w czasie i przestrzeni, ale ja jestem bez czasu i bez przestrzeni.

Musimy przyjrzeć się dokładniej temu poczuciu „absolutnej fenomenologicznej nieobecności w czasie i przestrzeni”, bo jak widzę nie mówimy o tych samych stanach świadmości.

Ten, który Ty opisujesz, nie jest tak naprawdę utratą fenomenalnego modelu ja, a jego modyfikacją – osoby z Twoich przykładów ostatecznie nadal potrafią odróżnić swoje ciało od świata zewnętrznego, domyślam się, potrafią też odróżnić np. odruch bezwarunkowy od działania intencjonalnego, etc. Gdyby rzeczywiście utracili swój Fenomenalny Model Ja, funkcjonalnie zostali by głęboko upośledzeni. Dzieje się inaczej, ponieważ utracili wyłącznie komponent emocjonalny FMJ – swą fenomenalną jakość „przedrefleksyjnej samo-zażyłości” (prereflexive self-intimacy), przez co tracą poczucie, że treść FMJ do nich należy.
Jest to stan podobny do tego, jaki opisują pacjenci z zespołem Cotarda (choć może się różnić w kilku szczegółach) – nie bez powodu mamy wśród oświeconych tyle przypadków po ciężkiej depresji. Dokładną analizę tego stanu Metzinger przeprowadził m.in. w tym, tłumaczonym przeze mnie tekście (analiza ta została również zawarta w Being No One).
Myślę, że łatwo można sobie wyobrazić, jak i dlaczego ten komponent FMJ wyewoluował, i jednocześnie dlaczego jego eliminacja nie przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu – a wręcz redukuje poziom stresu. Na poziomie jednostki ta eliminacja jest korzystna, staje się jednak zgubna z perspektywy gatunku (przynajmniej w warunkach przed-cywilizacyjnych) – taki organizm przestaje bowiem impulsywnie walczyć o własne przetrwanie (komponent emocjonalny doświadczenia to wg. Damasio „logika przetrwania”).
Dla lepszej ilustracji dłuższy cytat tekstu Metzingera:

„FMJ pacjenta z zespołem Cotarda jest pozbawione całej treści emocjonalnej, przez co nie może on świadomie doświadczyć bliskości z samym sobą. Utracił on fenomenalną jakość „przedrefleksyjnej samo-zażyłości”. Ponadto, jeśli to prawda, że – mówiąc ogólnie – treść emocjonalna przedstawia organizmowi logikę przetrwania, wówczas samo-reprezentująca treść emocjonalna przedstawiałaby organizmowi jego wewnętrzną logikę autonomicznej samo-regulacji, jego własnych procesów życiowych. Dla pacjenta z zespołem Cotarda, logika przetrwania została zawieszona: choć funkcjonalnie jego proces życiowy jest nadal nieustannie realizowany w jego fizycznym ciele, to jako że nie jest już reprezentowany w ramach żadnego FMJ, przestaje ono do kogokolwiek należeć.”

Domyślasz się teraz pewnie, że sam miałem na myśli inny stan – stan rzeczywistej, całkowitej nieobecności, gdzie zanikają wszystkie fenomeny, a utrzymuje się wyłącznie świadomość. Być może ten właśnie stan można porównać do owego doświadczenia absolutu, o którym napisałeś wyżej.
I to właśnie w tym stanie nasze funkcje poznawcze i zdolności adaptacyjne są, jak pisałem wcześniej, paradoksalnie bardzo ograniczone. Podtrzymuję więc w pełni to, co wcześniej napisałem:

Nie dziwi, że rozpuszczenie FMJ i FMRI uwalnia od cierpienia. Uwalnia też przy okazji od reszty świata. Choć niewątpliwie jest to stan niesłychanie bogaty poznawczo, to jednak poznajemy w nim naturę czystego doświadczenia, a nie świat, z którego to doświadczenie się zrodziło.

Cóż, mogę Ci oczywiście przedstawić dowody i racjonalne argumenty, dla których uważam, że świadomość powstaje w wyniku aktywności układu nerwowego – odpowiedz sobie jednak szczerze: czy jakikolwiek dowód bądź argument byłby w stanie Cię nakłonić, abyś zrewidował swoje wierzenia?

Mimo wszystko przedstawię Ci je do wglądu.

1. Świadomości zawsze towarzyszy pewien ogólny wzorzec aktywacji w mózgu – konkretnie zaś synchroniczna aktywność kilku różnych jego obszarów. Utracenie tej synchroniczności oznacza utratę świadomości. Innymi słowy, świadomość pojawia się w wyniku interakcji i wzajemnego sprzężenia pewnych określonych obszarów mózgu (kluczowy jest tu m.in. płat czołowy). Z czego wynika, że określona dynamika kory mózgowej (lub jej ekwiwalentu) jest warunkiem koniecznym do powstania świadomości.

2. Świadomość pełni rolę dla mózgu, stanowi dla niego praktyczne narzędzie. Przykład: część zadań można wykonywać całkowicie nieświadomie (np. zamknąć drzwi do domu na klucz albo prowadzić samochód, myślami będąc kompletnie gdzie indziej) – są to przeważnie zadania proste, nie wymagające złożonej integracji różnych jakościowo danych. Bardziej złożone zadania (wszystkie te, które angazują pamięć krótkotrwałą) potrzebują jednak świadomości (a także uwagi) jako procesu, za pośrednictwem którego dostarczane są dodatkowe dane do ich realizacji. Treści znajdujące się w polu świadomości stają się „globalnie dostępne” dla mózgu.
To właśnie dlatego podczas medytacji myśli ciągle walczą o uwagę – stoją za nimi procesy poznawcze starające się uzyskać dostęp do dodatkowej ilości danych. Bez udziału uwagi i świadomości nie jest to możliwe.
Świadomość nie jest zatem jakimś tajemniczym nieznajomym w mózgu, a wykształconą w procesie ewolucji, praktyczną odpowiedzią na określone problemy adaptacyjne.

3. Praktycznie każda treść, jaka się wyłania w stanach świadomych, ma swoje neuronalne korelaty. Usunięcie bądź dezaktywacja odpowiadającej jej części mózgu usuwa również tą treść. Jeżeli na przykład usuniesz korę wzrokową, nie tylko przestaniesz widzieć, ale również Twoja wyobraźnia i sny stracą cały komponent wizualny. To samo dotyczy oczywiście wszystkich pozostałych zmysłów, pamięci, orientacji przestrzennej, perspektywy, etc.
Wynika to oczywiście z punktu 1.: odpowiadająca tym aktywnościom częśc mózgu nie może być już włączona w synchroniczną, globalną aktywność neuronalną odpowiadającą świadomości.
Oczywiście istnieją stany czystej świadomości bez żadnej treści. Stoi za nimi dobrze zbadany efekt adaptacji neuronalnej. Osoby, które praktykują długo medytację, nie maja problemu z utrzymaniem w polu świadomości relatywnie stałej treści. Adaptacja neuronalna powoduje po jakimś czasie wygaszenie tej treści, w wyniku czego pozostajemy z czystą świadomością. Świadomość ta jest jednak nadal wytwarzana i podtrzymywana przez aktywność mózgu. Gdybyś w tym momencie medytującemu przyłożył do głowy i niezauważenie aktywował przyrząd do przezczaszkowej stymulacji magetycznej, jego świadomy stan uległby zmianie wraz ze zmianą tej neuronalnej aktywności.

Oczywiście powiesz na to wszystko, że właściwa aktywność mózgu jest kanałem, dzięki któremu świadomość może się manifestować i „spłynąć” do ciała, i ona jest „tam wyżej” tak czy inaczej. Pomijając już nuty desperacji pobrzmiewające w tej myśli, czy choćby ewidentny element wiary, to do akcji wkracza tu brzytwa Ockhama. Skoro świadomość manifestuje się tylko w odpowiednio funkcjonujących ciałach, założenie, że jakaś świadomość istnieje też niezależnie (a więc w zasadzie panpsychizm), to założenie dodatkowe, które jest zupełnie zbędne. Ale ktoś, kto podważa sens racjonalnej argumentacji, również i to może zanegować. Proszę bardzo, robiąc to nie próbujmy się jednak czarować i nazwijmy rzeczy po imieniu:

- “Dogmatyzm” jest tezą, iż “zasadnym jest trzymać się wierzenia tylko dlatego, że się je już ma”.
- W filozofii “fideizm” stanowi tezę, iż zupełnie zasadnym jest trzymać się wierzenia, mimo, że brak na nie dobrych argumentów lub dowodów, a nawet wbrew istniejącym kontrargumentom.

vide: Duchowość i uczciwość intelektualna T. Metzingera.

Masz rację, nie mam zamiaru zweryfikować swych wierzeń w dodatku jestem dogmatyczny, wszystko to co mówi mi Budda biorę za prawdę:)

Cieszę się, że doszliśmy do tego punktu i nazwaliśmy rzeczy po imieniu.
„Argumenty pozostają argumentami”? Wybacz ostry ton, ale tak może powiedzieć tylko ktoś, kto dokonał na sobie wcześniej wspomnianej formy mentalnej kastracji. Aby dochować wiary jeden odcina sobie jądra, drugi odcina sobie rozum. „Coż”, odpowiesz pewnie, „jeśli takie są koszty zmaksymalizowania mojej przyjemności”…

I w porządku. Ludzie robią różne rzeczy, aby się zadowolić. Tylko nie nazywaj tego poznaniem.
Zarzut, że do podtrzymania swoich tez obaj potrzebujemy tyle samo wiary, jest kompletnie chybiony. Wszystko, co powiedziałem na temat świadomości, jest empirycznie weryfikowalne – co oznacza, że sprawdzić to może każdy (niezależnie od stanu jego świadomości), bo wzięło się nie z prywatnych interpretacji pewnych doświadczeń, a intersubiektywnie obserwowalnych faktów.

Jak się ma do powyższego głoszony przez Ciebie panpsychizm?
Przypomnę, że ciężar dowodu spoczywa po stronie tego, kto głosi daną tezę.
Ach, no tak, zapomniałem, powiesz zaraz, że powoływanie się na ciężar dowodu to tak, jak powoływanie się katolika na Trójcę Świętą. W końcu ciężar dowodu stanowi wymóg racjonalności, którą Ty odrzucasz.

Zgodzisz się pewnie, że w tej sytuacji praktycznie nie ma dalej o czym rozmawiać. Skoro nie uznajesz konieczności argumentowania ani dowodzenia swoich racji, możesz postulować wszelkiego rodzaju nonsensy i nikt ani nic nie może Cię od nich odwieść.

Zdaje się, że nie dostrzegasz jednej podstawowej różnicy między tezą o emergencji świadomości a panpsychizmem.
Jako że ta pierwsza została wyprowadzona empirycznie, każdy z elementów jej indukcji jest intersubiektywnie weryfikowalny.
Panpsychizm z kolei stanowi tezę zawierającą elementy nieudowadnialne i nienaturalistyczne, w które można co najwyżej wierzyć lub nie – nie można ich w żaden sposób sfalsyfikować. Bo jak inaczej opisać twierdzeinie, że świadomość istnieje również wtedy, kiedy zanika odpowiadająca jej aktywność neuronalna?
Mówiąc prościej, zarówno emergentyzm, jak i panpsychizm tłumaczą świadomość i wszystkie jej stany, jednak ten pierwszy nie potrzebuje do tego żadnych elementów nieweryfikowalnych.
Stąd twierdzenie, że oba te poglądy wymagają tyle samo wiary, jest fundamentalnym nieporozumieniem. To tak, jak twierdzić, że tyle samo wiary wymagaja teoria ewolucji i kreacjonizm.

Wbrew temu, co sugerujesz, absolutnie nie kwestionuję wartości poznania bezpośredniego – pisałem o tym wyraźnie wcześniej. Medytacja, poza swymi licznymi korzyściami praktycznymi, jest dla mnie także niekwestionowanym źródłem autentycznego poznania. Jednak aby jaźń pozostała (za Krishnamurtim) „nieprzekupna”, doświadczenie to musi być zharmonizowane – albo przynajmniej niesprzeczne – z poznaniem rozumowym.

Zarzucasz mi zamykanie dialektyki, podczas kiedy sam otwarcie przyznajesz, że nic dla ciebie nie znaczą wymogi racjonalności i dowodzenia głoszonych przez siebie tez.
Widzisz, podstawowa różnica między osobami racjonalnymi a ludźmi religijnymi jest taka, że ci pierwsi są zawsze skłonni zrewidować swoje poglądy w obliczu nowych dowodów i racjonalnych argumentów – i sam chętnie zrewiduję swoje, jeżeli mi takie dostarczysz. Ty zaś zupełnie otwarcie przyznałeś, że żadne racje ani dowody nie są w stanie na Ciebie wpłynąć.

Nigdzie nie stawiałem żadnych tez co do życia po śmierci, jako że – przypominam – ciężar dowodu spoczywa po stronie tego, kto głosi daną tezę. Rozumiem jednak, dlaczego przypisujesz mi te słowa – sam wyprowadziłeś je z przedstawionych przeze mnie faktów. Czy muszę dodawać coś więcej?
Nigdzie nie pisałem też, że coś wiem. Pisałem jedynie, że swoje poglądy opieram nie tylko o prywatne interpretacje subiektywnych doświadczeń, ale także o zasady racjonalnego wnioskowania i intersubiektywnie weryfikowalne dowody.

Dyskusja ta nadal stanowi dla mnie bardzo interesujące ćwiczenie i staram się być bardzo uważny wobec prowadzących mnie w niej emocji. I nie stwierdziłem jak dotąd u siebie specjalnego wzburzenia – przeciwnie, cała ta rozmowa sprawia mi ogromną satysfakcję.

Piszesz o różnicy pomiędzy ludźmi religijnymi a racjonalnymi. Z drugiej stroni wyrażasz się pozytywnie o medytacji. Ale co jeżeli „człowiek religijny” za którego bynajmniej się nie uważam, dysponuje dowodami potwierdzającymi jego wiarę, uzyskanymi w procesie medytacji? Taki dowód będzie czysto prywatny. Jeżeli ktoś ci powie, że podczas medytacji przypomniał sobie ostatnie
100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 egzystencji, to co możesz zrobić? Jak zamierzasz sprawdzić tą informację. Pamięć jest czysto osobista i nie masz do niej wglądu, czyli jak dla mnie możesz mu wierzyć lub nie.

„….Nigdzie nie stawiałem żadnych tez co do życia po śmierci, jako że – przypominam – ciężar dowodu spoczywa po stronie tego, kto głosi daną tezę…” Jak dla mnie to ty stawiasz tezę, że moje problemy skończą się wraz z rozpadem ciała. Bardzo chciałbym w to wierzyć, wiec proszę udowodnij mi to

Jak widzisz, nie twierdzę tego, że nie masz racji, być może śmierć ciała jest ostatecznym końcem ludzkiej egzystencji. (Chciałbym w to wierzyć:) ) Gdybym był zainteresowany przekonaniem cię do mojego poglądu, zacząłbym mówić o pracy Iana Stevensona, o cofaniu się w przeszłe istnienia za pomocą hipnozy, być może nawet napomknąłbym p teorii Ruperta Sheldrake’a

Ale jedyne co twierdzę, to to, że choćbyś nie wiem jakich przekonujących argumentów użył na poparcie swego poglądu, ciągle nie będzie to twoim bezpośrednim bezpośrednim doświadczeniem. Moją linię rozumowania reprezentuje Ven Nanamoli:

Regarding the matter of faith, it is commonly felt and often stated that faith is a weakness, a mere substitute for knowledge, a “blind belief in dogma” and “unnecessary.” But the point overlooked is that there is an element of faith in every conscious act. It is another of the false aspects inherent in all consciousness: the presenting of objects in such that the perception of them necessitates inference about what is hidden. This is in fact an aspect of faith. Without this faith nothing can be done at all, viz. faith that things will repeat themselves and happen as one expects. But the case is most clearly seen in the case of death. Death is an obvious fact. Described in terms of life, it is meaningless (like a blank featureless wall, or a black chasm to vision), but nevertheless by its very existence, by its basis in experience, necessitates inference about it. The three main inferences are that life of some sort continues after death, that it does not, or plain agnosticism. Whichever I adopt is a matter of pure faith (I leave out “evidence” for and against other alternatives here). But I cannot avoid adopting one of the three.

On the other hand, faith about, say, “phoenixes rising from their own ashes” is simply this same universal attribute of consciousness applied to a fantasy, an assumption (the phoenix) that has no basis in experience. What is unnecessary here is not the faith but the assumption. Now many faiths place faith in baseless assumptions. And when people discover this, they not only reject the assumption (rightly), but, because they fail to discriminate, they deceive themselves into thinking that they can do without the faith too. All that has happened to them, though, is that they have transferred their faculty of faith to the basis of experience and have simultaneously forgotten that they are using it. Now to forget that one has a sharp knife in one’s hand is dangerous.

Zgodnie z teorią Sheldrake’a, pamięć nie jest przechowywana w mózgu. Są pewno różne sposoby by próbować podważać jego ideę, ale najmniej fortunnym wydaje się atakowanie jej od strony układu nerwowego, twierdząc, że zaburzenia układu nerwowego prowadzą do utraty pamięci. Bo w ten sam sposób można dowodzić, że nie istnieją fale radiowe, gdy nasze radio się zepsuło.
To odnosi się także do świadomości. Ale cieszy mnie, że przyznałeś, iż by utrzymywać twoje stanowisko, także potrzebna jest wiara, zadowalając się pozycją, że jej poziom jest znacznie mniejszy niż u mnie. Niech i tak będzie, choć z tego co mówi Metzinger, wynika raczej, że pod wpływem pewnego argumentu, zmienił opinię na temat doświadczenia poza ciałem. Równie dobrze może ją zmienić jeszcze raz, w każdym razie nie widać by różnica poziomów wiary na której się opieramy była aż tak wielka.
Są dwa demony: jeden który nalega na to, że to co wywnioskowane przez werbalne procesy musi korespondować z doświadczeniem, i drugi który nalega, że to co nie może być osiągnięte przez werbalne procesy nie może korespondować z doświadczeniem. Nie twierdzę, że jesteś przez jednego z tych demonów opanowany , ale widzę tu jeszcze jednego złego ducha, którego w swoim czasie egzorcyzmował Kierkegaard:

„Nie da się zaprzeczyć, że obiektywna myśl ma swą ważność, ale w połączeniu z całym myśleniem gdzie subiektywność musi być podkreślona, jest nieporozumieniem. Jeżeli człowiek zajmuje się przez całe swe życie tylko logiką, to i tak nie stanie się logiką; musi zatem osobiście istnieć w odmiennych kategoriach. I jeżeli odnajdzie to niegodnym przemyślenia, wybór musi być jego odpowiedzialnością. Ale będzie to wątpliwą przyjemnością dla niego, dowiedzieć się, że sama egzystencja szydzi z każdego kto zaangażował się w bycie czysto obiektywnym”. (CUP 85-6)

Jest miło i przyjemnie pogrążyć się w świecie idei, podążając za tymi które są najbardziej spójne intelektualnie (choć i tu często wybór danej idei jest na pierwszym miejscu emocjonalną predylekcją, dopiero potem ufortyfikowaną racjonalnymi argumentami). Cóż się jednak dzieje, gdy popełniamy błąd i błądzimy w naszych mentalnych wędrówkach? Mówimy „Acha”, cofamy się do pewnego punktu i zaczynamy nasze wędrówki od nowa. Wydawałoby się, że jedynym egzystencjalnym zagrożeniem, zbłądzenia w tych mentalnych podróżach jest to, że nie dostaniemy nagrody Nobla. Jednak w egzystencji jest tak, że bardzo często z popełnionych błędów nie można się już wycofać, a płaci się za nie własną krwią.

Tak jak to widzę, nie dostrzegasz, bądź lekceważysz egzystencjalne zagrożenie bycia w błędzie. A tak się składa, że zaadoptowanie bądź odrzucenie kontynuacji doświadczenia po śmierci ciała, ma ogromny wpływ choćby na etykę. Oczekujesz ode mnie bym zażądał od Buddy dowodów, bo inaczej nie będę praktykował jego Nauki, a jednocześnie dbasz o to by mnie zapewnić, że takich dowodów nie można przedstawić:). Ale egzystencja nie jest kategorią logiczną i opieranie się o swoje teorie spekulacyjne przy dokonywaniu wyborów egzystencjalnych, może mieć dla działającego skutki dość bolesne. A zatem moje pytanie do ciebie, czy w codziennym życiu gdy spotkasz kogoś bardzo inteligentnego czy nie jesteś skłonny zawierzyć mu bardziej niż innym ludziom, o których już wiesz, że często wygadywali głupoty, nie znajdujące potwierdzenia w doświadczeniu? Jeżeli ten człowiek, przed czymś cię ostrzeże, czy nie podejmujesz egzystencjalnego ryzyka, wątpiąc w jego słowa i żądając dowodów o których wiesz, że nie można ich przedstawić?

Już w pierwszym zdaniu jako argumentu używasz teorii Sheldrake’a opartą o czystą spekulację – i to po tym wszystkim, co napisałem powyżej…
To tak, jakbyś próbował sugerować, że skoro według pewnych teorii UFO rozpoczęło życie na Ziemi, to fakt, że żyjemy, implikuje istnienie UFO.
Ta analogia wcale nie jest przesadzona – w pierwszych zdaniach stosujesz dokładnie taką samą logikę.
Pisałem tyle razy o ciężarze dowodu, a mimo to oczekujesz, abym obalał teorię Sheldrake’a. Oczywiście nie będę tego robił – ani „od strony układu nerwowego” ani jakiejkolwiek innej – choć mógłbym (sprawdź np. ten artykuł. Czyżby naukowcom udało się tymi enzymami zmodyfikować pole morfogenetyczne? ). Wyjaśnię kolejny raz dlaczego: nie ma najmniejszego powodu, aby obalać każdą podtykaną nam teorię (vide czajniczek Russela). Jeśli twierdzisz, że życie na Ziemi stworzyło UFO, to właśnie Twoim obowiązkiem jest udowodnienie tego twierdzenia, jeśli chcesz go używać jako argumentu w racjonalnej dyskusji. Sam stosuję się do tego prawa i staram się nie głosić nic, na poparcie czego nie mam intersubiektywnie weryfikowalnych dowodów bądź argumentów.

z tego co mówi Metzinger wynika raczej, że pod wpływem pewnego argumentu, zmienił opinię na temat doświadczenia poza ciałem. Równie dobrze może ją zmienić jeszcze raz, w każdym razie nie widać by różnica poziomów wiary na której się opieramy była aż tak wielka.

Znów będę się powtarzał.
To, że Metzinger zmienił opinię pod wpływem argumentu (choć nie jest to cała prawda, bo ostatecznie przekonały go nieskuteczne próby weryfikacji pewnego doświadczenia) poświadcza, że jest człowiekiem racjonalnym. Tylko dogmatyk będzie się trzymał swoich wierzeń wbrew dowodom i argumentom.
Gotowość do zmiany przekonań w obliczu nowych dowodów to ta właśnie cnota, która zwie się uczciwością intelektualną.
Doprawdy nie pojmuję, jaki tor rozumowania doprowadził Cię do wniosku, że dogmatyzm i uczciwość intelektualna wymagają takiego samego poziomu wiary. Z wielkim upodobaniem doszukujesz się u mnie mechanizmów wyparcia… ale Twoja wypowiedź kojarzy mi się z takim jednym cytatem: „Wojna to pokój. Wolność to niewola. Ignorancja to siła.”, pewnie znasz.

Jest miło i przyjemnie pogrążyć się w świecie idei, podążając za tymi które są najbardziej spójne intelektualnie

Doprawdy? Czy miło i przyjemnie jest wnioskować, że życie po śmierci i wolna wola to fikcja? Że żyjemy „w symulacji zbudowanej z założeń. Uproszczeń. Kłamstw.”? Znów przypomnę Ci moją wcześniejszą wypowiedź: „Z mojego punktu widzenia poznanie prawdy nie tylko nie musi doskonalić życia, ale może mu wręcz szkodzić.”
Mam wrażenie, że znacznie przyjemniej, milej i przytulniej jest żyć w świecie, w którym absolutnie nic – żaden argument ani dowód, ani nawet doświadczenie – nie jest w stanie ruszyć naszych wierzeń. Szczególnie tych, które pozwalają nam uporać się z tematem śmierci. Bo przyznaj szczerze, co mogłoby wpłynąć na Twój pogląd o istnieniu świadomości także po ustaniu aktywności neuronalnej?

Jednak w egzystencji jest tak, że bardzo często z popełnionych błędów nie można się już wycofać, a płaci się za nie własną krwią.
Tak jak to widzę, nie dostrzegasz, bądź lekceważysz egzystencjalne zagrożenie bycia w błędzie.

I właśnie dlatego należy sobie tak urządzić świat, aby nikt ani nic nie było nam w stanie udowodnić, że popełniliśmy błąd. Bo błędy kosztują mniej krwi, jeśli do końca życia nie dopuszczamy do siebie myśli, że je popełniamy, prawda?

egzystencja nie jest kategorią logiczną

Z twierdzeniem, że egzystencja nie jest „kategorią logiczną” nie mam ambicji polemizować (ontologia nigdy mnie specjalnie nie kręciła), ale jeśli pod „egzystencję” podstawisz słowo „świadomość”, obawiam się, że nauki empiryczne mogą mieć na ten temat całkiem sporo do powiedzenia. O tym też pisałem zresztą powyżej, nie będę się więc kolejny raz powtarzał.

opieranie się o swoje teorie spekulacyjne przy dokonywaniu wyborów egzystencjalnych, może mieć dla działającego skutki dość bolesne.

Haha! Sam bym lepiej bym tego nie ujął. Vide pierwsze zdanie mojego posta.

A zatem moje pytanie do ciebie, czy w codziennym życiu gdy spotkasz kogoś bardzo inteligentnego czy nie jesteś skłonny zawierzyć mu bardziej niż innym ludziom, o których już wiesz, że często wygadywali głupoty, nie znajdujące potwierdzenia w doświadczeniu?

Zaryzykuję i powiem, że nawet najinteligentniejsi ludzie w średniowieczu wierzyli w geocentryzm, kreacjonizm i miazmatyczną teorię chorób. Średni to powód, by brać te twierdzenia na wiarę.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że temat świadomości jest w jakikolwiek sposób uprzywilejowany?

prawdziwa inteligencja nie polega na zdolności do myślenia spekulacyjnego a raczej na nie byciu w sprzeczności ze sobą samym, co jest możliwe tylko wtedy gdy istnieje wiedza o cierpieniu

skoro życie jest absurdem, twój sposób zagospodarowania go w niczym nie może przewyższać mojego.

Zgadzam się z tym i ogólną wymową wielu innych Twoich wypowiedzi. Dlatego absolutnie nic nie chciałbym ujmować Twojej ścieżce praktyki, bo wiele dowodów wskazuje na to, że prowadzi ona do lepszego, uważniejszego, szczęśliwszego życia. W żadnym miejscu tego nie kwestionowałem i sam praktykuję z tego samego powodu – choć nie w tak radykalnej formie, jak ta, którą sam wybrałeś. W naszej dyskusji interesowało mnie co innego, mianowicie aspekt czysto epistemologiczny tej praktyki – nie pytam więc o inteligencję, a kwestię wiary i wiedzy.
Obawiam się, że po raz kolejny zataczamy koło. Znów wracamy do czegoś, co opisywałem już wcześniej, postaram się jednak opisać to jaśniej i trochę innymi słowami, i może uzupełnić o wnioski z naszej dyskusji.

Każda odpowiednio prowadzona praktyka jest niewątpliwie formą samodoskonalenia, pracy ku osiąganiu mistrzostwa. Mistrz jednej dziedziny – czy to łucznictwa, czy określonej kompetencji umysłowej, jest często mistrzem w wielu innych, gdyż mistrzostwo wymaga także wypracowania nadzwyczajnej siły i inteligencji, która promieniuje na całe życie (japońskie do). Niewątpliwie najwyższą formą mistrzostwa jest tak zwane mistrzostwo życia, które się przypisuje największym nauczycielom duchowym.
Podważam jednak twierdzenie, że takie mistrzostwo oznacza również obiektywne poznanie warunków, w jakie wrzucone zostały nasze ciała i umysły. Można zostać mistrzem życia, osiągnąć w nim prawdziwe wyzwolenie, przejść radykalną transformację świadomości, ale być kompletnym ignorantem co do podstawowych faktów o strukturze rzeczywostości. Mało tego, może być tak, że mistrzostwo w życiu jest możliwe wyłącznie wtedy, jeśli się na te fakty w całości zamknie oczy. Właśnie to miałem na myśli pisząc o tej nieszczęsnej kastracji mentalnej, odcięciu rozumu. Innymi słowy, jest całkiem prawdopodobne, że ceną poznania i świadomości tych faktów jest życie z nieusuwalnym cierpieniem. To taka prywatna interpretacja mitu o Drzewie Poznania. Suliga nazwał kiedyś scieżkę wiedzy ścieżką lucyferyczną – chyba rozumiem to twierdzienie lepiej, niż kiedyś.

Poprzednim razem, kiedy wypowiadałem podobną myśl, napisałeś o teleologii bólu i przyjemności – że ostatecznie wszyscy i tak tylko jej podlegamy. Odpowiem Ci na ten zarzut tym razem nieco inaczej, mianowicie za pomocą starego eksperymentu filozoficznego.
Załóżmy, że neuronauka rozpracowała całe biochemiczne podłoże odczuwania bólu i przyjemności (bo nie zaprzeczysz chyba, że za tymi odczuciami stoją określne neuroprzekaźniki?). Pewna korporacja wyprodukowała urządzenie, które poprzez ciągłą elektrochemiczną stymulację mózgu jest w stanie wywoływać u człowieka stan permanentnej ekstazy. Oczywiście korporacje nie robią nic za darmo – w zamian za podłączenie do tej aparatury, ładnie ubrana przedstawicielka handlowa prosi o podpisanie umowy, w której zrzekasz się reszty swojego ciała. Po pewnych drobnych modyfikacjach będzie ono świadczyło dla tej korporacji odpłatne usługi seksualne, podczas kiedy oddzielony od niego mózg pozostanie podłączony do maszyny, przenosząc świadomość w stan wiecznej rozkoszy.
Skoro rządzi nami wyłącznie teleologia bólu i przyjemności, czy zdecydowałbyś się na ten krok? Zanim podważysz prawdopodobieństwo któregoś z elementów tego scenariusza, spóbuj go prostu zmodyfikować do prawdopodobnej dla Ciebie postaci (np. mózg pozostaje w znieczulonym ciele, itp).

Wracając jednak do Twojej wypowiedzi:

Odnoszę wrażenie, że przypisujesz mi jakobym z wiary w kontynuację mojego istnienia po śmierci czerpał jakąś nadzieję:) Jeżeli tak, no to raczej mnie obrażasz, biorąc za głupca.

Jedyna różnica jest w tym, że ja mam wiarę w informatora, i na wszelki wypadek zabezpieczam się przed tym tragicznym wydarzeniem, jakim są narodziny, ty natomiast wierzysz, że ci to nie grozi i wybrałeś sobie inny sposób spędzenia wolnego czasu

Koniec końców stawia Cię to jednak w dokładnie takim samym położeniu, jak miliardy innych religijnych ludzi, którzy „na wszelki wypadek” zabezpieczają się przed określonym wariantem piekła, podporządkowując temu zagrożeniu swoje życie. I jakże często słychać od nich ten argument: „poczekaj, aż się tam znajdziesz, zobaczymy kto był mądrzejszy. Ja przynajmniej nie ryzykowałem”. Widzisz, sęk w tym, że każdy z tych ludzi ostatecznie dla tego „bezpieczeństwa” robi coś kompletnie innego, mimo, że wszyscy oni podają to samo uzasadnienie: „mam wiarygodnego informatora”…
Zgodzisz się zapewne, że przynajmniej część z nich musi się mylić. Na jakiej podstawie zakładasz, że nie należysz do tej grupy? Jedyne, co możesz zrobić, to powiedzieć dokładnie to samo, co powiedzą pozostali „mój informator jest bardziej wiarygodny, niż ten ich…”

Zapomniałem się odnieść do propozycji „trwałej przyjemności” zaproponowanej mi przez neuronaukę. Raczej zdecydowanie chybiona analogia jeśli przypomnisz sobie moją definicję cierpienia
„Cokolwiek się czuje liczy się za cierpienie”. Poza tym nie widzę w takiej przyjemności nic permanentnego, mogłaby trwać co najwyżej tak długo jak ciało, ale to już na marginesie, mała dygresja o percepcji nietrwałości
Co do relacji uczucia z aktywnością systemu nerwowego, co prawda nauka od lat 60 poczyniła postęp ale chyba ogólne założenia pozostały takie same i moje widzenie rzeczy przedstawia artykuł http://www.metta.lk/polish/Anatomia-swiadomosci-pl.html

Zaczynając od samego końca (już nawet nie odnoszę się do sugestii, że „jestem buddystą” co akurat nie jest prawdą:)) Jak widzę według ciebie nie ma różnicy pomiędzy „prywatnym doświadczeniem” a „doświadczaniem ja”. Przyznam, że takie widzenie rzeczy bardzo mnie dziwi i oczywiście uważam je za błędne. Tak jak rozumiem, każde doświadczenie jest prywatne z prostego powodu a to takiego, że organy zmysłowe są „prywatne”. Logiczną konsekwencją tego jest to, że neguję istnienie jednego wspólnego dla wszystkich świata co jak się wydaje jest założeniem naukowym. Owszem, na potrzeby codziennych dyskusji jest to bardzo wygodne założenie, niemniej jednak nie wytrzymuje bliższej egzaminacji.
Natomiast nie na każdym doświadczeniu, które w swej naturze, choć prywatne jest całkowicie niepersonalne, „pasożytuje” subiektywność podmiotu: („ja”, „mnie”, „moje” itp). Innymi słowy, człowiek Nikt Stachury jest dalej indywidualną jednostką co pociąga za sobą prywatność danych zmysłowych, ale już nie „ja”, gdyż subiektywność podmiotowa została wyeliminowana z doświadczenia.

Jeżeli chodzi o wiarę, to faktycznie chyba doszliśmy do punktu gdzie dalsza dyskusja jest bezcelowa. Choć prawdopodobnie jej bezcelowość jest determinowana u każdego z nas inaczej:). Ja uważam, że jest bezcelowa bo moją wiarę, że warto poświęcić swoją egzystencję na eliminację chciwości, pożądania, nienawiści i złudzenia z doświadczenia oraz płynąca z tego preferencję wyboru właściwego poglądu, właściwej intencji, właściwej mowy, właściwego działania, właściwych środków utrzymania, właściwego wysiłku, właściwej uważności, właściwej koncentracji nad błędnym poglądem itd, stawiasz na równi z judaistycznymi dogmatami o tym jak należy zabijać zwierzęta, podczas gdy mój pogląd, który określam jako właściwy, obejmuje w sobie dogmat, że zabijanie jest złe. I tym się kieruję w życiu przy podejmowaniu decyzji. A ty jak widzę wierzysz, że „wszelkie dogmaty są złe”. No to fajnie, to twój subiektywny wybór poglądu, ale przyznam szczerze, że raczej unikam bliższych kontaktów z tymi, którzy nie widzą nic złego w zabijaniu i mają tendencję do traktowania wskazania „nie zabijaj” „niedogmatycznie”:)

Co do:„ …Powiesz: „Ależ mnie interesuje to, co jest PO życiu. Siłą rzeczy tezy o tym, co jest po życiu, nie mogą zostać potwierdzone. ..”

Będę trochę czepialski, i powiem, że skoro nie mam poczucia bycia w czasie i przestrzeni, a wciąż niestety nie uwolniłem się od subiektywności manifestującej się wyobrażeniem „jestem”, na pierwszym miejscu „interesuje” mnie bezczasowe „Teraz”. W pewnym momencie w doświadczeniu pojawiło się ciało i to co mnie interesuje to to by po rozpadzie tego ciała, nie pojawiło się nowe. Tak naprawdę, wiara w tzw reinkarnację nie jest warunkiem niezbędnym, by podjąć praktykę zgodną z Nauką Buddy, nie mniej jednak wprowadza zupełnie inną skalę możliwej do osiągnięcia przyjemności i możliwego do spotkania cierpienia, co ma ogromny wpływ na etykę, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych np: „Samemu zabić czy dać się zabić?” Poza tym wprowadza pojęcie nieskończoności, z którym tak czy tak przychodzi się zmierzyć przy wypracowywaniu właściwego poglądu.

…nie mniej jednak wprowadza zupełnie inną skalę możliwej do osiągnięcia przyjemności i możliwego do spotkania cierpienia, co ma ogromny wpływ na etykę, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych np: „Samemu zabić czy dać się zabić?”
Albo mi sie wydaje, albo właśnie przyznałeś, że tego typu wierzenia to forma asymilacji? A może raczej zakotwiczenia?

Oj, mi to się wydaje, że nasze podejścia intelektualne są tak różne, że w oparciu o nie wyciągamy całkiem dziwaczne (w odczuciu drugiego) wnioski na temat rozmówcy. Sam muszę przyznać, że zaczyna mi się ciężko dyskutować, bo mam poczucie, że nie jestem w stanie zrozumieć twojej postawy egzystencjalnej … Weźmy te twoje sugestie o asymilacji czy zakotwiczeniu. To dla mnie nie istotne co mi przypiszesz, ponieważ właściwy pogląd obejmuje u mnie odpowiedzialność za swoje działania i zakłada, że będę musiał odczuć skutki swego działania. To wprowadza do dialektyki -zabić czy dać się zabić- nową perspektywę sprawiającą, że raczej kalkulując chłodno, zdecydowanie bardziej opłaca mi się dać się zabić. Czy to asymilacja lub zakotwiczenie? Nie wiem i nie obchodzi mnie to, bo kwestię -zabijanie- traktuję bardzo dogmatycznie i jestem ślepy na wszelkie argumenty, które próbowałyby podważyć moją wiarę w nie zabijanie. I wcale się nie oburzałem, a tylko chciałem pokazać, że tak jak to rozumiem, bycie dogmatycznym niekoniecznie oznacza w egzystencji błąd, gdyż tak jak cię rozumiałem, ty uważasz, że dogmatyzm jest pewną słabością. Ale teraz już sam nie wiem, czy jesteś, jeżeli chodzi o zabijanie dogmatyczny czy też nie?

„Autor tekstu posuwa się do stwierdzenia, że „dwóch obserwatorów nie może obserwować tego samego bólu”. Dla mnie to jest nieporozumienie – to jak, jakby twierdzić, że kamera i mikrofon nie mogą zarejestrować jednego zdarzenia”. No nie naprawdę mnie tutaj rozbawiłeś:). To czemu jeden obserwator wbicia szpilki w tyłek zwija się z bólu a dwaj inni obserwatorzy elegancko działającego systemu nerwowego zachowują stoicki spokój? Jest tu chyba pewna różnica w obserwowaniu?

Co do pierwszego problemu, absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że nie ma żadnego „ja”. Teza o nie istnieniu ja jest kuriozalna, wystarczy trochę introspekcji czy też rozejrzenia się dookoła siebie by dostrzec w świadomym istnieniu całkiem sporą obecność „ja” i tego co należy do „ja”.

OK, zgadzając się, że dyskusja na pewne tematy umarła, trzymajmy się bólu, bo być może umarła ona z tych powodów, że mamy fundamentalnie odmienne poglądy na temat tego czym jest ból. Przyznam, że czasami nie potrafię się odnieść do tego co mówisz, bo w ogóle nie rozumiem o co ci chodzi. Ale tak się szczęśliwie stało, że jeżeli chodzi o ból to mniej więcej rozumiem twoją pozycję i rozumiem, że jest ona błędna:) Mogę zatem podjąć się polemiki. Gdzie według minie tkwi błąd w twoim rozumowaniu? Otóż, tak jak to widzę polega na błędnej definicji, bądź formach opisu bólu, które uznajesz za odpowiednie. Skąd to wiem, skoro takowej definicji tu nie podałeś, być może spytasz. Otóż, częściowo to zrobiłeś, podając przykład o obserwacji bólu. Wynika z niego, że jakakolwiek by nie była twoja definicja bólu, nie obejmuje ona fundamentalnego założenia: „Ból jest tym co boli”. Gdybyś ją zaakceptował, stałoby się oczywiste, że to co mówiłem o bólu jest słuszne, a różnica między obserwatorem zwijającym się w paroksyzmie na podłodze a dwoma zachowującymi spokój obserwatorami, śledzącymi na ekranach pracę układu nerwowego polega na tym, że tylko ten pierwszy tak naprawdę obserwuje ból, podczas gdy ci drudzy po prostu obserwują sobie coś innego, co z racji mauvaise foi – złej wiary raczą nazywać bólem.

W normalnej, „kulturalnej dyskusji” powinienem poprzestać na ty argumencie. Ponieważ ustaliliśmy jednak, że chodzi nam o poznanie prawdy, zasugeruję, że właśnie ta zła wiara odgrywa fundamentalną rolę i by zachować w swoim mniemaniu spójność intelektualną musisz się jej trzymać inaczej całe twoje podejście do problemu świadomości ległoby w gruzach i musiałbyś przyznać, że bezpośrednia refleksja i medytacja to jedyne słuszne podejście dające możliwość poznania, podczas gdy metoda naukowa, jakkolwiek użyteczna w pewnych dziedzinach, jest praktycznie bezużyteczna, jeżeli chodzi o badanie świadomości, która jest nierozerwalnie związana z czuciem i percepcją.

„Naukowcy mówiąc: ‘Spójrz co uczyniliśmy, co odkryliśmy i co możemy zrobić z obiektywnym światem, daj nam trochę więcej czasu (i dużo więcej pieniędzy) na eksperymenty i wkrótce będziemy w stanie odkryć wszystko na temat subiektywności” – pomijają fakt, że ich technika, ich terminy odniesień powstrzymują ich od egzaminacji subiektywnego czy prywatnego’”. (Nanamoli)

I tu dotarliśmy prawdopodobnie do kolejnego martwego punktu – oczywiście jeżeli będziesz niechętny by zgodzić się, że aby naprawdę obserwować ból, wpierw trzeba go czuć, czyli jednak to co powiedział 50 lat temu Nanavira jest jak najbardziej poprawne. A czuję, że będziesz niechętny:)

To, że nie rozumiem o co ci chodzi, jest z pewnością rozczarowujące, ale to jeszcze bardziej rozczarowujące niż wydajesz się sugerować, gdyż nie odnosiło się tyle do treści tego co usiłujesz mi przekazać – nie neguję, że tu też nie do końca zawsze cię rozumiem – ale do tego jaka jest twoja odpowiedź na etyczne pytanie: „Co robić w życiu?” I tu zupełnie nie rozumiem jakie zastosowanie mają twoje rozważania na płaszczyźnie egzystencjalnej Czy nie grozi ci to co spotkało pewnego chemika?:

Fabuła

Pewna osoba zwana “P” udała się na miejsce zwane kuchnią i z wielu niepersonalnych rzeczy różnie nazwanych włączając w to rzecz zwaną “łyżką soli” podjęła pewne działanie zwane “gotowaniem” i wytworzyła rzecz nazwaną “smacznym obiadem” do którego osoba zwana “P” w innym działaniu zwanym “serwowaniem obiadu gościom” zasiadła z innymi osobami różnie nazwanymi, jedną z nich był “Q”. Był on chemikiem. “Q” powiedział: Chemicznie mówiąc są tylko elementy i kombinacje elementów “ty” jako osoba i “łyżka soli” jako rzecz chemicznie nie istniejecie. Ty i ta rzecz to tylko kombinacje chemicznych elementów, to one są rzeczywiste. I tak, ta łyżka soli jest na przykład zaledwie kombinacją elementów chlorku i sodu. Osoba zwana “P” była pod wrażeniem. Przy następnym działaniu zwanym serwowaniem obiadu gościom dlaczego by nie być oryginalnym skoro “Q” powiedział, że sól jest zaledwie chlorkiem sodu i nie podać trochę chlorku i sodu zamiast soli. Dużo prościej. Czemu kłopotać się łączeniem ich w sól? W dodatku tak będzie to bardziej realne. Połączymy je w sobie podczas obiadu. I tak osoba zwana “P” podjęła działanie zwane kupnem chlorku (trującego gazu) i sodu (metalu który zapala się i wybucha w połączeniu z wodą) i te rzeczy (nie elementy w tym działaniu) wraz z innymi rzeczami osoba zwana “P” podała gościom jako obiad. Tym razem rezultat był całkiem różny od uprzedniego działania również zwanego “podaniem obiadu gościom”i zidentyfikowanego przez “P” jako ten sam rodzaj działania. Rezultat był bardzo bolesny dla osoby zwanej “P” i dla innych osób nazwanych “gośćmi” i wszyscy oni “umarli” bardzo zdumieni. Dlaczego tak się stało? Ponieważ nie zwracali uwagi na swą P i Q-istość. (Nanamoli)

To zabawne, że przypisujesz mi to samo co ja tobie, brak spójności intelektualnej. Ale, tak jak to widzę moja pozycja jest bardzo spójna, nie mając możliwości ucieczki od zasady ból/przyjemność wszystko podporządkowuję eliminacji bólu z doświadczenia. I po prostu z mojego punktu widzenie, twoje podejście jest dla mnie bezużyteczne. By to zobrazować dokładniej przywołam dwa nazwiska Ligotti i Metzinger. Ligotti jest zainteresowany przede wszystkim bólem i wydaje się że dość poprawnie rozpoznaje i stowarzysza go z obecnością ego. Nie sądzę, żebyś specjalnie zaimponował mu swymi spekulacjami, Ligotti interesuje się Metzingerem tylko w takim stopniu w jakim ten zajmuje się ego. Moja wizja jest zbliżona do Ligottiego, który rozpoznaje, że doświadczenie śmierci ego jest godne polecenia:) i to mnie właśnie interesuje, i wszelkie swoje działanie podporządkowuję temu, by takie „zdarzenie” nastąpiło w moim doświadczeniu. Jakkolwiek może ci się to nie podobać, goście którzy na ekranie śledzą zachowanie układu nerwowego gdy odczuwam ból, nie są mi do niczego nie potrzebni, gdyż interesuję się raczej moimi reakcjami emocjonalnymi na ból – śmierć ego nie eliminuje bólu fizycznego a tylko ból mentalny wywołany bólem fizycznym. Więc poważnie mogę przyjąć tylko takie argumenty, gdzie udowodnisz mi, że moja niewiedza na pewne tematy powoduje to, że wydarzenie śmierci ego nie będzie mogło nastąpić w moim doświadczeniu, albo przynajmniej będzie bardzo utrudnione. Takie argumenty by mnie zaciekawiły i byłbym skłonny ich wysłuchać, gdyż skoro wszystko podporządkowuję doprowadzeniu do śmierci ego, byłoby nierozsądne z mojej strony lekceważenie takich ostrzeżeń. Pytanie tylko, czy dysponujesz takimi argumentami?

OK, ja się poddaję i wracam do swoich codziennych zajęć Moja postaw epistemologiczna jest bardzo zawężona i ogranicza się do poznania: To jest cierpienie, to jest poznanie cierpienia, to jest wstrzymanie cierpienia, to jest droga prowadząca do wstrzymania cierpienia”. Do tego faktycznie wiara w reinkarnację nie jest potrzebna. Natomiast wydaje mi się ona przydatna jako robocza egzystencjalna hipoteza i bez niej prawdopodobnie ograniczałbym się do teoretyzowania na temat złudzenia ego czytając Metzingera i popijając piwo albo po prostu przestałbym jeść pozwalając umrzeć temu ciału. I tak mi się wydaje, że ta cała rozmowa obecnie jest dla mnie taką samą stratą czasu jak picie piwa. Raczej wolałbym porozmawiać z jakimś pustelnikiem o medytacji, praktyce milczenia, utrzymywaniu celibatu itp:) W każdym razie dziękuję za dyskusję i życzę powodzenia w realizacji życiowych celów, jakiekolwiek by one nie były.